Banken, Politik und Regulatoren stehen vor einem diskussionsreichen Herbst. Eine Neukalibrierung der Kapitalvorschriften und andere organisatorische Massnahmen sollen sicherstellen, dass der Staat nie mehr eine Grossbank retten muss. Sergio Ermotti, CEO der Grossbank UBS, die 2008 vom Staat gerettet werden musste,  legt im Interview seine Sicht dar, warum eine 100%-Sicherheit illusorisch sei. Er argumentiert, schärfere Kapitalvorschriften würden Kosten verursachen, die die Volkswirtschaft zu tragen hätte. Mehr Sicherheit im Finanzsystem brächten sie hingegen kaum.

Herr Ermotti, die Umsetzung der Empfehlungen des Brunetti-Berichts zur Grossbankenregulierung steht an. Die Kommission empfiehlt eine Erhöhung der Eigenmittel, unabhängig von Risikogewichtungen. Unterstützen Sie diese Empfehlung? - Ja, ich unterstütze die Aussagen des Berichts. Auch in Bezug auf das Gesamtengagement, also die Leverage Ratio, wo wir die Anforderung anpassen müssen. Unser Massstab sollte aber der internationale Standard sein, den das Financial Stability Board empfiehlt.

Der Brunetti-Bericht empfiehlt der Schweiz, «international führende Eigenmittelanforderungen» festzulegen. Derzeit kann eine systemrelevante Schweizer Bank mit 3,1% Eigenkapital arbeiten. In den USA werden bis zu 6% verlangt, in Grossbritannien ist von 4 bis 5% die Rede. - Die Zahlen sind nicht vergleichbar und sehr verkürzt. Das Minimum in der Schweiz sind 4,2%, wenn man versucht, international zu vergleichen. Insgesamt, über alle Anforderungen hinweg, ist die Schweiz in den Eigenmittelanforderungen international führend. Dazu kommt, dass die US-Banken für mich nie eine Referenz waren. Die Amerikaner machen, was gut ist für Amerika. In den USA laufen 70% der Unternehmenskredite über Verbriefungen und den Bondmarkt, was die Bankbilanzen entlastet. In Europa und der Schweiz werden 70% der Unternehmenskredite von Banken vergeben.

Auch die Aktiva der US-Banken bestehen zu 30% aus ausgegebenen Krediten, genau wie bei UBS. Wieso kann UBS nicht mit einer Leverage Ratio von 6% wirtschaften? - Zunächst: Es geht hier um die systemrelevanten Banken in der Schweiz allgemein, nicht nur um UBS. Man kann die Systeme nicht vergleichen. In den USA bleibt nur ein Drittel der Kredite auf den Bankbilanzen. Hier sind es über 70%. Höhere Eigenmittel würden also Konsequenzen für die Schweizer Volkswirtschaft haben. Die Kreditkosten würden deutlich steigen, weil sich unsere Kapitalkosten verteuern und weil die Schweiz keinen genügend aufnahmefähigen Verbriefungsmarkt hat.

Sie drohen mit Schaden für die Volkswirtschaft. Dafür gibt es aber keine empirische Evidenz. Finden Sie nicht, es gibt genug Banken in der Schweiz, die ihre Funktion in der Kreditvergabe ausüben können? Notabene arbeiten viele von ihnen mit einer Eigenkapitaldecke von 7% und mehr. - Ich drohe nicht, aber ich glaube, dass wir die tatsächlichen Kostenfolgen öffentlich beleuchten sollten. Sie sprechen von Instituten, die kein vergleichbar diversifiziertes Geschäftsmodell haben. Ich sage nicht, die anderen Schweizer Banken könnten den Kreditbedarf nicht absorbieren, wenn wir oder eine andere Bank den Marktanteil reduzieren würden. Aber es hat Kostenfolgen. Die Kredite würden teurer.

Im Herbst 2008, als die UBS keine Kredite mehr vergeben konnte, kam es in der Schweiz nicht zu einer Kreditklemme. Wieso sollte das jetzt passieren? - Ich spreche von einer realistischen kommerziellen Situation. 2008 war UBS unter starkem Druck. Damals waren die anderen Banken und der Finanzplatz viel gesünder und recht profitabel. Heute sind das viele Banken nicht mehr, auch sie müssen höhere Kapitalanforderungen erfüllen und regulatorische Kosten tragen. Zwei Drittel der Banken in der Schweiz verdienen ihre Kapitalkosten nicht mehr. Die Struktur ist eine andere als 2008.

Angenommen, höhere Kapitalpolster führen tatsächlich zu teureren Krediten. Ist das nicht ein vernünftiger Preis für die zusätzliche Systemsicherheit? - Niemand ist fähig, den Beweis zu erbringen, noch dickere Kapitalpolster seien die bessere Lösung.  Es besteht heute eine extrem kleine Wahrscheinlichkeit, dass wieder ein vergleichbarer Unfall passiert. Ob noch mehr Kapital zu mehr Sicherheit führt, ist unklar. Etwas anderes zu behaupten, ist Spekulation. Fakt ist: Es wird negative Auswirkungen auf die Wirtschaft haben, und das ist das Letzte, was die Schweiz in der jetzigen Situation braucht.

Sie stellen die USA als Spezialfall dar. Auch die Schweiz ist speziell: Die Bilanzsumme von UBS und Credit Suisse beträgt je mehr als 150% der Wirtschaftsleistung des Landes. Die grösste US-Bank kommt auf weniger als 20% des US-Bruttoinlandprodukts. - Die Grösse der Bank in Relation zum BIP lässt keine Aussage über das Risiko zu. Die Erfahrungen der Krise beweisen: Die Schweiz musste im Herbst 2008 rund 10% ihres BIP einsetzen, um eine systemrelevante Grossbank zu retten. Die USA mussten damals 80% ihres BIP aufwenden, um das System zu stabilisieren. Und wenn Sie Staaten wie etwa Singapur oder Grossbritannien anschauen, dann ist das Verhältnis ähnlich wie hier. Man kann also auch hier nicht nur mit den USA vergleichen.

Mit Verlaub: Sollte die grösste US-Bank kollabieren, ist der Staat potent genug, um sie zu retten. Fällt die UBS, ist es für die Schweiz potenziell fatal. - Das ist ein hypothetischer Einwand. Die Grösse der Bank im Verhältnis zur Volkswirtschaft ist nicht von so entscheidender Bedeutung. Die Erfahrung spricht für sich: Die Schweiz konnte die Rettung der UBS im Oktober 2008 verkraften. Warum hat ein theoretisches Schwarzmalerszenario eine höhere Wahrscheinlichkeit als das konkrete Beispiel von 2008, das für die Schweiz glimpflich ausging?

Vielleicht hatten wir damals bloss Glück? - Nein, das war kein Glück. Es spricht für die Schweiz und wozu wir in der Lage sind, wenn wir mit konkreten Herausforderungen konfrontiert sind. Meine Argumentation basiert auf Tatsachen. Die Situation der UBS war damals nicht nur eine Liquiditäts- und Kapitalkrise. Es spielten auch andere Faktoren eine Rolle. Heute haben wir viel mehr Kapital, viel weniger Risiko in der Bilanz, ein viel besseres Abwicklungssystem und ein verändertes Geschäftsmodell. Heute haben wir auch nicht mehr das Finanzsystem von 2008, sondern das von 2015. Warum bedeutet eine hypothetische, nicht faktenbasierte Frage mehr als die konkrete Erfahrung von 2008?

Konkret ist, dass UBS 2008 in Schieflage geriet, weil sie 2% ihrer ungewichteten Bilanzsumme verlor. Das zeigt doch, auf welch dünnem Eis Sie Ihr Geschäft betreiben. - Heute haben die Banken acht- bis zehnmal mehr Kapital. UBS ist risikogewichtet die bestkapitalisierte Bank in ihrer Vergleichsgruppe. Sie sprechen nur über die Leverage Ratio. Vereinfachen Sie nicht die Diskussion. Wer nur die Leverage Ratio heranzieht, kennt die Details nicht und hat keine fünf Minuten in einer richtigen Bank gearbeitet.

Diverse Ökonomen sowie Exponenten der Schweizerischen Nationalbank legen Gewicht auf eine höhere Leverage Ratio. - Ich wiederhole, ich bin nicht gegen eine Anpassung. Es ist aber einfach nicht richtig, zu denken, der Massstab, um eine Bank zu führen, sei nur die Leverage Ratio. Die drei Stellschrauben risikogewichtete Aktiva, Leverage Ratio und Stresstest müssen kombiniert werden. An erster Stelle kommt die Risikogewichtung.

Die internen Modelle von UBS und CS weisen im Vergleich zum Standardmodell sehr tiefe Risikogewichte aus. Das kann nur bedeuten, dass entweder Ihre Bilanz weniger riskant ist oder Sie die Risiken kleinrechnen. - Selbstverständlich führen zwei verschiedene Methoden zu unterschiedlichen Ergebnissen. Das gilt nicht nur in der Schweiz, sondern überall. Jedes Land hat seine Besonderheiten. Standardmodelle bewerten eine Hypothek in der Schweiz und in den USA gleich. Das ist sinnlos. Wir benutzen ein Risikomodell, das von den Regulatoren regelmässig überprüft und bewilligt wird. Ich verstehe nicht, dass diese jetzt daran Kritik äussern.

Halten Sie Ihr internes Modell für höherwertig? - Absolut. Es basiert auf konkreten Erfahrungswerten, und wir machen gemeinsam mit den Regulatoren regelmässig Anpassungen. Das Standardmodell ist auch nur ein Modell – aber sehr viel weniger genau.

Hat nicht die Finanzkrise genau gezeigt, dass das Vertrauen in die Überlegenheit der eigenen Risikomodelle fatal war? - Die Krise von 2008 hatte sehr wenig mit den Modellen zu tun. Sie beruhte im Wesentlichen auf Fehleinschätzungen der Branche, der Ratingagenturen, der Regulatoren, der Aktionäre sowie der Politik.

Trotzdem und nochmals: Die Anforderungen an die Leverage Ratio sind heute im Ausland strenger als in der Schweiz. - Die anderen Länder haben nachgezogen. Ich bin damit einverstanden, dass wir unseren Minimalstandard anpassen. Unser heutiges System in der Schweiz ist aber mindestens so gut wie die anderen. Wir haben hier ein Thema mit der Definition von Kapital in der Gesetzgebung. Ein Teil des neu ausgegebenen verlusttragenden Kapitals wird jetzt nachträglich nicht anerkannt. Es geht hier bei UBS um fast 10  Mrd. Fr. Jetzt will man erneut einen Swiss Finish festlegen, ohne diese Tatsachen aus der Schweizer Gesetzgebung  zu berücksichtigen und auch ohne in Betracht zu ziehen, was die internationalen Standards sein werden.

Am Markt gibt es eine eindeutige Korrelation: Banken, die überdurchschnittlich kapitalisiert sind, handeln zu einer höheren Bewertung. Das beweist doch, dass der Markt Sie belohnt, wenn Sie mehr Eigenkapital aufbauen. - Darauf müssen Sie mich nicht hinweisen. Die Kapitalstärke ist ein wichtiger Pfeiler der UBS-Strategie. Kapitalstärke ist ein Wettbewerbsvorteil für uns. Doch es gibt einen Punkt, an dem das nicht mehr stimmt. Ich glaube, es ist nachvollziehbar und fair, dass unsere Aktionäre eine vernünftige und nachhaltige Rendite über den Kapitalkosten erwarten. Ich erachte unser Ziel  von 15% Eigenkapitalrendite als angemessen. Wenn die Kapitalkosten steigen, müssten wir die Profitabilität weiter steigern, und das geht, wie erwähnt, zulasten der Wirtschaft.

Sie wissen doch auch, dass Investoren die Eigenkapitalrendite stets risikoadjustiert betrachten. Mit weniger Risiko müssten Sie auch keine 15% Rendite liefern. - Das ist keine Lösung. Wir würden bewusst ein Geschäft betreiben, das nicht nachhaltig arbeitet. Fallen wir unter eine gewisse Rendite, vernichten wir Wert. Das will kein Investor, und es ist auch nicht im Interesse der Schweiz, ein Banksystem zu haben, das nicht fähig ist, die eigenen Kapitalkosten zu decken.

Die Losung nach der Finanzkrise lautete: «Never again.» Es soll nie mehr geschehen, dass Staaten ihre Banken retten müssen. Sind wir heute so weit? - Absolute Sicherheit gibt es nicht im Leben. Aber es geht darum, die Wahrscheinlichkeit stark zu reduzieren mit einer guten Balance zwischen Stabilität und volkswirtschaftlichen Kosten. Dabei kommt es auch darauf an, zu definieren, wer vor dem Staat steht. Zuerst müssen die Aktionäre, die nachrangigen Gläubiger und die Mitarbeitenden die Kosten tragen. Das ist der Grund, weshalb meine Kollegen und ich im Management sowie höhere Kader 80% der Kompensation in verlusttragendem Kapital respektive aufgeschobener Vergütung erhalten. So gilt zum Beispiel, dass, wenn unsere Kernkapitalquote unter 10% fällt, wir in der Geschäftsleitung als Erste Verluste erleiden.

Es muss doch das Ziel sein, dass der Schweizer Staat nie wieder eine systemrelevante Bank retten muss. - Die Wahrscheinlichkeit muss verringert werden, und das ist auch geschehen. Unsere Situation ist besser als die in vielen anderen Ländern. Übrigens: Mit der Tatsache, dass viele Banken mit systemrelevanten Funktionen schon heute von den Kantonen garantiert werden, scheint niemand ein Problem zu haben.

Der Brunetti-Bericht gibt sich nicht zufrieden mit der Feststellung, dass das TBTF-Problem nicht gelöst ist. - UBS steht näher bei 100% Umsetzung der TBTF-Gesetzgebung als bei 50%, und diese Ziele sollten bis 2019 erreicht sein.   Unsere Kapitalposition ist sehr solide. Wir haben eine Holding, eine schweizerische und eine englische Tochter etabliert und kapitalisiert. In den USA stehen wir kurz davor, eine Zwischen-Holding zu gründen. Der bisherige und weitere Aufbau des gesamthaft verlustabsorbierenden Kapitals, das sogenannte TLAC, wird es noch unwahrscheinlicher machen, dass der Staat jemals wieder einspringen muss. Man kann dieses Thema ad absurdum führen, wenn man glaubt, dass jedes Risiko eliminiert werden kann. Wir werden nie zu 100% sicher sein.

Aber wir als Steuerzahler wollen nie mehr für eine Bank geradestehen müssen. Der Brunetti-Bericht sagt, die geordnete Abwicklung einer systemrelevanten Grossbank sei immer noch nicht möglich. - Das ist meines Erachtens so nicht mehr richtig. Die Finma ist heute in der Lage, die UBS gesamthaft abzuwickeln. Sie hat die Macht, die Gläubiger der UBS Switzerland AG in die Sanierung oder die Abwicklung einzubinden. Mit weiteren Massnahmen kann man die Abwicklungsfähigkeit noch weiter verbessern.

Und die Holding? UBS ist schliesslich global systemrelevant. - Die Holding  emittiert die TLAC-Instrumente, und diese stehen im Krisenfall für die Stabilisierung der Gruppe zur Verfügung, natürlich auch für die UBS Switzerland AG. Zudem haben wir die Unabhängigkeit der einzelnen Gesellschaften erhöht, was eine Abwicklung wesentlich erleichtert. Bis Ende 2018 werden wir dies alles zu 100% umgesetzt haben.

Wo sehen Sie heute die grössten Risiken? - Wenn ich mit unserem Chief Risk Officer spreche, sind es Schweizer Hypotheken und Kredite an kleine Unternehmen. Ich fühle mich wohl damit, wie wir in der Schweiz aufgestellt sind. Man kann nicht davon ausgehen, dass die Risiken immer woanders sind. Ich hoffe zwar, der Fall tritt nie ein, aber wer sagt uns, dass nicht vielleicht die UBS der Retter für andere Banken sein kann und nicht der Staat?

Lesen Sie hier die Rede von Sergio Ermotti am Finanz und Wirtschaft Forum vom 25. August 2015 im Wortlaut .

Die komplette Historie zur UBS finden Sie hier. »

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